✓ (auto)-censure et manque de transparence sur pfr ?

Moi ?
Personnellement, je trouve que c'est injuste pour Sixtine et Stéphanie et je leur apporte tout mon soutien. Mais, tout de même, je ne critique pas les modérateurs, car, sans eux, PFR sera très diffèrent. Ils ont a participer a ce site, sans eux, ils y aura beaucoup de problèmes, du genre celui la, quoi…

Donc, je suis a la fois neutre et un peu triste pour ces deux joueuses. J'espère que tout s'arrangera vite !

Deux choses qui m'interpellent dans ton post, Oscar:
- Tu vois peu les modos, uniquement sous le prisme de l'autorité. Pourtant, il y aujourd’hui entre 47 modos ayant accès aux sujets évoqués par Nora(si ça n'a pas changé depuis l'époque où je l'étais). Ça fait beaucoup de monde, alors comment cela se fait-il que tu aies cette impression? Ne vois pas en cela quelque chose d'accusatoire, évidemment! Je pense que c'est quelque chose dont on se rend compte avec le temps, mais en fait toute une partie des gens avec qui tu discutes de manière quotidienne sur le site sont modos. Entre les comptes élèves et tes interactions avec les préfets/adultes, ça peut vite faire du monde! Du coup, est-ce que c'est moi qui ait un biais(ce qui est fortement possible, vu mon manque d'activité actuellement), est-ce que c'est, d'après toi, un problème de visibilité des modérateurs? Parce que le fait est qu'ils sont là, partout, tout le temps.
-et mon deuxième point... Je l'ai oublié. C'est ça la vieillesse les jeunes

Je vais commencer par répondre à Leo puis j'enchainerai sur quelque chose qui m'est venu en tête juste après avoir posté.

Leo tu as raison, il y a une blinde de modos (et c'est tant mieux d'ailleurs) et c'est un peu absurde de dire qu'on est intimidé par tous. D'ailleurs ce n'est pas mon cas, et pour parler à titre très personnel, les modérateurs ne m'intimident pas vraiment, c'est plutôt les administrateurs (justement en grande partie parce que les admins il y en a 3, et les modos 47). Mais de toute façon, mon post était peu personnel. Je proposais plutôt une réflexion générale et aussi objective que possible sur les raisons qui peuvent expliquer la nature des rapports entre des joueurs lambdas et des modos, pas sur mon rapport avec eux, car effectivement je suis généralement très à l'aise quand j'interagis avec des modos. J'aurais tenu le même discours sur n'importe quel autre forum avec un système similaire, c'est pour ça que je parlais de "nature des choses" : je crois que c'est un fonctionnement inhérent à tout forum modéré.

Est-ce que je vois les modos uniquement sous le prisme de l'autorité ? En réalité, ça dépend ! Si je ne croise des modérateurs que lorsqu'ils modèrent, oui, forcément, je vais seulement les percevoir sous le prisme de l'autorité. Si je discute avec eux, si je joue avec eux, si je RP avec eux, bref, si j'entre dans une relation personnelle avec eux, ça va changer. C'est humain. D'ailleurs, de manière assez intéressante, je crois ne pas être la seule à trouver instinctivement que les préfets font moins "peur" que les modos avec un PJ adulte. Il doit y avoir des raisons à ça, et elles sont à explorer. D'ailleurs je vais en parler plus bas...

Et je précise simplement, car je me suis peut-être mal exprimée : quand je dis "on vous voit peu", je parlais surtout des admins (à nouveau ce n'est pas un reproche car je me rends bien compte qu'ils ont un million de trucs à gérer et pas forcément le temps pour faire grand chose d'autre).

Deuxième point, j'aimerais donner un exemple de chose qui pourrait être discutée et débattue dans un Sonorus qui porterait donc sur le ressenti de tous au sujet des relations entre élèves, professeurs et administrateurs. Ce dont je vais parler n'est donc qu'un exemple, une chose parmi d'autres, mais je la développerai car c'est l'occasion et que ça permettra peut-être de mettre en lumière le genre d'éléments que je pense pertinents dans le cadre d'un débat généralisé : le vouvoiement.

Depuis toujours, je ne comprends pas pourquoi on vouvoie les modérateurs et les admins hors RP. Dans les floods, on s'adresse les uns aux autres hRP, c'est même précisé dans le premier post de ces sujets. Alors pourquoi certains PJ adultes nous vouvoient-ils et pourquoi devons-nous les vouvoyer en retour ? Franchement j'en suis même un peu mal à l'aise quand je dois vouvoyer un PJ adulte dans un flood ou par hibou, car c'est un exemple typique du transfert du RP sur le hRP, qui est justement une des principales raisons pour lesquelles les modérateurs sont parfois intimidants. Du point de vue de nos personnages, donc d'élèves dans une école, oui, ils sont intimidants, les profs leur sont hiérarchiquement supérieurs, c'est bien normal. Mais ce n'est pas normal que ce sentiment de supériorité se retrouve hRP, et le vouvoiement est un élément de démonstration du rapport hiérarchique qu'on transporte hRP... Pourquoi ? Il me semblerait tout naturel que quand je m'exprime hRP, pour la même raison que je me genre au féminin, je tutoie tout le monde.

Je ne veux pas forcément lancer un débat sur la question ici et maintenant, je crois qu'il aurait davantage sa place dans un Sonorus. C'est juste pour donner un exemple de choses qu'on pourrait discuter dans un sujet de débats et qui pourrait lentement participer à rendre plus humain le rapport des élèves aux modérateurs et admins.

Oscar Maguire a écrit : 16 déc. 2023, 23:28

Deuxième point, j'aimerais donner un exemple de chose qui pourrait être discutée et débattue dans un Sonorus sur le ressenti de tous au sujet des relations entre élèves, professeurs et administrateurs. Ce dont je vais parler n'est donc qu'un exemple, une chose parmi d'autres, mais je la développerai car c'est l'occasion et que ça permettra peut-être de mettre en lumière le genre d'éléments que je pense pertinents dans le cadre d'un débat généralisé : le vouvoiement.

Depuis toujours, je ne comprends pas pourquoi on vouvoie les modérateurs et les admins hors RP. Dans les floods, on s'adresse les uns aux autres hRP, c'est même précisé dans le premier post de ces sujets. Alors pourquoi certains PJ adultes nous vouvoient-ils et pourquoi devons-nous les vouvoyer en retour ? Franchement j'en suis même un peu mal à l'aise quand je dois vouvoyer un PJ adulte dans un flood ou par hibou, car c'est un exemple typique de la déportation du RP sur le hRP, qui est justement une des principales raisons pour lesquelles les modérateurs sont parfois intimidants. Du point de vue de nos personnages, donc d'élèves dans une école, oui, ils sont intimidants, les profs leur sont hiérarchiquement supérieurs, c'est bien normal. Mais ce n'est pas normal que ce sentiment de supériorité se retrouve hRP, et le vouvoiement est un élément de démonstration du rapport hiérarchique qu'on transporte hRP... Pourquoi ? Il me semblerait tout naturel que quand je m'exprime hRP, pour la même raison que je me genre au féminin, je tutoie tout le monde.

Juste pour te répondre sur ce point, je pense que c'est une habitude qui a été prise il y a bien longtemps, quand même dans les floods, on gardait une dimension bien plus RP qu'aujourd'hui. C'est une habitude qui a été transmise des anciens aux nouveaux, de générations en générations. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que dans la forme actuelle du forum, ça n'ai plus grand sens. De nombreux adultes tutoies maintenant dans les floods et par hibou et je pense que ça va se généraliser.

Quant au reste, je n'ai suivi l'histoire que de très loin. Je ne suis plus actif sur le site, je passe seulement quelques coups d'œil car j'aime voir l'évolution.
Ça fait maintenant 8 ans que j'ai créé mon premier compte ici, beaucoup de choses ont changées. Mais si il y a une chose qui n'a pas changé, c'est la perception des admins par les joueurs.

Je peux vous dire qu'en 8 ans, des "dramas" similaires, il y en a eu des tonnes et j'ai participé à ou même été la cause de plusieurs d'entre eux.
Aucun admin n'a jamais été épargné par ces invectives. Que ce soit AS, l'ancien mj, Kristen, Isabelle, tous ont eu leurs lots de critiques.
À l'époque, je faisais parti des accusateurs, je n'aimais pas le staff, ils donnaient l'impression de se sentir supérieur. Puis j'ai rejoins le staff, j'ai compris certaines choses, que le travail n'était pas facile, qu'aucunes décisions ne convenaient à tout le monde et que rien que le statut pouvait nous faire passer pour ce que nous ne sommes pas.

J'ai aussi compris que, comme tout le monde, les admins et les modos peuvent faire des erreurs, qu'il y a des situations qui sont très compliquées à gérer et que parfois on a le choix qu'entre de mauvaises décisions.

J'ai moi aussi eu des avertissements, été destitué, à plusieurs reprises même. J'ai trouvé ça injuste sur le coup. Je manquais de recul et de maturité, je n'étais quasiment qu'un enfant encore à l'époque. Si je ne suis toujours pas encore tout à fait d'accord avec tout ce qui s'est passé, je suis bien conscient que les admins n'ont jamais pris du plaisir à prendre des décisions punitives et que c'est toujours douloureux pour eux aussi.

Maintenant que je suis grand (enfin), et que je ne suis plus joueur actif, j'ai le recul nécessaire. Je me demande comment j'ai pu me mettre dans des états pareil pour quelques chose de si futil qu'un forum. Je sais qu'ML
/PFR est très important pour certains, il l'a été pour moi. Mais si ça tourne à l'obsession, ce n'est pas sain.
Ne vous tourmentez pas pour ça. Le recul est la clé.

Enfin je précise que ce post n'a pas pour but de justifier le renvoi de Sixtine, je ne sais pas s'il est justifié ou non, je ne connais pas l'histoire.
Je tenais juste à éclaircir le côté "comme nous" des admins. Comme Edwin, je les ai connu lorsqu'ils étaient élèves et ils étaient comme nous. Imaginez vous admin dans 5 ans, feriez vous les choses différemment ?
Si oui, je pense que vous pouvez partager vos points de vue avec les admins actuels et qu'ils trouveront ça enrichissant.

Peace!

A propos du vouvoiement, j'en suis un fervent adepte* (c'est à dire que, même en temps que MJ, je vouvoie généralement chaque adulte du site) tout simplement parce que l'immersion RP du site est tellement réussie (cloisonnement en Maison, en dortoirs, tous les postes RP nécessaires sont toujours occupés etc) que c'est une des choses qui a provoqué mon coup de coeur à mon arrivée ici.

Je me souviens très bien comment le fait d'accéder au discord PFR m'a "cassé" l'immersion parce que par exemple voir la directrice sévère et froide de l'époque parler sans le filtre de son personnage, avec une photo de profil qui montrait son visage IRL, ça m'a vraiment fait bizarre.

Donc ça n'a rien d'obligatoire, c'est une habitude, on joue principalement des enfants qui vouvoient des adultes, un préfet ou préfet en chef ne sera jamais vouvoyé alors qu'un commerçant beaucoup plus, pourtant le préfet est un des modérateurs à qui un élève aura le plus à faire au quotidien. Ça a des effets secondaires, pas toujours positifs, mais en ce qui me concerne ce vouvoiement à toujours été à but immersif (et donc, synonyme de plaisir de jeu).

* Adepte et pas défenseur, je n'obligerai pas les gens à le faire s'ils ne le veulent pas

J'apporte une petite précision car j'ai l'impression qu'il y a un flou pour certains. La décision prise concernant Sixtine concernait le post de DDM, il n'a jamais été question de notre côté d'aller jusqu'au renvoi et à la destitution de son poste de professeur.
Quant à Stéphanie, il n'y a eu aucune décision de notre part. Elle a décidé de montrer son soutient à Sixtine ainsi, mais la décision a été prise par elle seule.

Concernant le vouvoiement, je n'ai pas de position ferme à ce propos. C'est une question d'habitude sur le site et d'immersion. Dans mon cas c'est aussi une question d'habitude IRL. On m'a toujours appris qu'on ne tutoyait pas les personnes que l'on ne connaissait pas vraiment/qui n'en avait pas expressément donné l'autorisation car c'etait irrespectueux envers eux. C'est resté très ancré chez moi. S'il ressort que c'est un souhait généralisé de ne garder le vouvoiement qu'en RP, je m'y adapterais.

Pour ma part, moi et Eva Matillon avont peur que le site devienne comme beauxbâtons.fr, qu'il ne soit plus accecible supprimmé, et tout. Ce site est une passion pour moi et j'espère qu'il restera comme avant.

Je ne pense pas que le site va fermer Fiona, comme beaucoup d'anciens le disent, des drames y en a depuis toujours, à nous (le site dans son ensemble) de trouver des solutions pour améliorer les choses. Leo a ouvert ce sujet sur ce chemin, pour que tout le monde puissent exprimer ce qu'ils ressentent et pour qu'une solution soit apporter. Je ne vais pas m'étaler plus que nécessaire dans le sens où c'est votre espace, j'aimerais juste rebondir sur ce point en temps que Kasey, mais aussi entant que compte élève :

Depuis toujours, je ne comprends pas pourquoi on vouvoie les modérateurs et les admins hors RP. Dans les floods, on s'adresse les uns aux autres hRP, c'est même précisé dans le premier post de ces sujets. Alors pourquoi certains PJ adultes nous vouvoient-ils et pourquoi devons-nous les vouvoyer en retour ? Franchement j'en suis même un peu mal à l'aise quand je dois vouvoyer un PJ adulte dans un flood ou par hibou, car c'est un exemple typique du transfert du RP sur le hRP, qui est justement une des principales raisons pour lesquelles les modérateurs sont parfois intimidants. Du point de vue de nos personnages, donc d'élèves dans une école, oui, ils sont intimidants, les profs leur sont hiérarchiquement supérieurs, c'est bien normal. Mais ce n'est pas normal que ce sentiment de supériorité se retrouve hRP, et le vouvoiement est un élément de démonstration du rapport hiérarchique qu'on transporte hRP... Pourquoi ? Il me semblerait tout naturel que quand je m'exprime hRP, pour la même raison que je me genre au féminin, je tutoie tout le monde.

Je suis plus que d'accord. En arrivant au début, en 2020 donc, avec Eugène Harlow, voir les comptes élèves vouvoyer les comptes adultes hrp m'a fait tout bizarre et je ne comprenais pas non plus l'utilité dans la chose, car j'suis certains qu'avec beaucoup, nous partageons la même tranche d'âge. Avec Kasey, je le demande systématiquement : ne me vouvoyer pas, déjà, parce que j'ai horreur de ça xD et ça creuse justement un fossé et j'ai pas envie qu'il y ai un fossé entre moi et vous. Et puis même, j'suis littéralement personne, qu'importe si y'a un M à côté de mon prénom. J'suis pas le président de la république, ni un ministre, ni un patron, juste un gamin de 25 ans, smicard, un lambda des plus complet.
Pour moi, le vouvoiement hrp est une anomalie
Je repars pour ne pas empiété plus que nécessaire ; buvez de l'eau, mangez bien, aimez-vous, vous êtes des personnes extraordinaire, ne l'oubliez jamais

Bonjour

Je me permet de passer ici en tant que joueuse mais aussi en tant que joueuse-modératrice car c'est juste une casquette mais qui implique néanmoins d'autres réactions.

La joueuse d'abord va parler de son expérience d'élève, qui comme tous les autres a fait des bêtises en arrivant et a posé 10 000 questions au moins (pardon marraine ).

J'ai adoré l'immersion sur ce site en arrivant. Devenir élève à Poudlard, qui n'en n'a pas rêvé ? Comme le dit Aliosus, le vouvoiement des adultes en fait partie à mes yeux. Ces professeurs, garants de la "paix" hrp avec leur étiquette de modérateurs mais aussi inrp, je les voyais comme des puits de connaissances car ils maîtrisaient (ou le faisaient croire à merveille) toutes les règles pourtant complexes de ce forum immense à mes yeux. Ils étaient pourtant capable de bêtises dans les floods, de blague et d'autodérision, rappelant ainsi qu'ils restaient des joueurs. J'adorais, élève, ces petits moments à la limite du rp en floods et les fou rire qui en résultaient. Le vouvoiement était et est toujours de mon point de vue, une marque de respect dans un sens comme dans l'autre, mais aussi une façon de jouer hrp de ces statuts differents inrp. Je pense que le "vous" serait plus problématique si on l'imposait venant de l'elève en se permettant un "tu" en temps que modérateur, comme dans une relation de prof/élève dans la vraie vie par exemple. Dans tous les cas, casquette modérateur, si je vouvoie les élèves, je ne m'offusque nullement quand un "tu" arrive dans un flood ou dans ma volière. Vouvoyer les élèves est aussi à mes yeux une marque de respect pour celui où celle que je modère et que je ne connais pas. Oui, je suis sûrement vieille école que voulez-vous, c'est comme mettre des points à la fin de mes phrases, j'ai de vilains réflexes.

Il y a forcément (enfin pas pour tout le monde, je connais quelques specimens qui me font bien rire, #balancetonmodo ), du fait de cette immersion un sentiment de "superiorité" ou une "crainte" de l'adulte quand on arrive. Cela dit, quand un septième année me parlait dans un flood, je n'en menais pas plus large (enfin, je dis septième, mais même les troisième années me faisaient "peur"). C'est je crois un réflexe naturel de se sentir petit face à des gens "grand" qui connaissent les lieux. En revanche, il est certain que ce sentiment devrait s'effacer peu à peu avec le temps. Les modérateurs qu'on apprend à connaître, doivent devenir peu à peu des camarades de jeu. Certes, leur rôle est de dire quand on fait une bêtise (et on en fait tous) ou quand on dépasse une limite, mais ils ne sont pas différents des autres joueurs pour autant. Peut-être que cette face cachée du jeu devrait être plus explicite ? Un sujet présentant le fonctionnement pourrait il aider ? Préciser comment on devient modérateur, qui sont ses personnages avec un grand M en vérité (dans le sens qu'ils possèdent tous aussi un compte élève pas en donnant le nom de cet élève), comment se passe une modération, qu'est ce que cela implique, etc.. ?

Le rôle du médiateur serait alors plus évident. Si vous ne ressentez pas la modération comme juste et sereine, comme expliqué dans le sujet, c'est qu'un problème existe et il faut en parler au(x) modérateur(s) concerné(s) par le biais du médiateur si on en ressent le besoin. L'utilisation de l'écrit peut parfois donner un côté froid à une intervention involontairement, il est dommage de laisser de fausses impressions s'installer alors qu'aborder le sujet pourrait éclaircir les choses. Parfois le problème est tout autre, abus volontaire ou non, tout le monde est humain et il arrive qu'on craque. Il faut alors le dire en effet et le médiateur devrait alors être mis au courant de la situation.

Enfin, et ce sera je crois mon dernier point, il y a différentes façons de dire les choses. Sans parler des formes à mettre dans les messages car même en cas de désaccord, on peut rester poli et même cordial, il y a LA forme du message. J'ai personnellement très mal vécu le hibou imposé jeudi. Je ne le dis pas pour blâmer Six qui avait de toute évidence besoin de s'exprimer, mais je le note car je lis ici que certains joueurs trouve cet envoi banal ou normal alors que la forme et le fond était à mes yeux très violent.

Pfr est avant tout pour moi, et pour beaucoup d'autres je pense, un lieu de détente. Une petite bulle bien à moi qui me permet de m'éclater loin de mon quotidien parfois fatiguant. Je suis modératrice certes, mais je déteste les conflits et les tensions car je ne sais pas les gérer. Pas dans le sens que je n'arrive pas à trouver les mots ou à dire stop. Non, dans le sens où je prend tout ça beaucoup trop à cœur. Les tensions de Pfr, communauté extraordinaire s'il en est, se répercutent dans mon quotidien, encombrant mon esprit. Résultat, je suis obligée de fuir par moment pour mettre des barrières et éviter que mon petit loisir magique ne se transforme en un grosse prise de tête. C'est bien souvent un échec total cela dit, la méthode serait à revoir. Je doute d'être la seule à fonctionner ainsi quand je vois les chutes d'activités à l'explosion de chaque situation conflictuelle et je pense qu'on doit laisser le droit aux joueurs qui le souhaitent de pouvoir jouer sans avoir à suivre les drames personnels de chacun. Quand un sujet de discussion ouvre, on a le choix de le lire et d'y participer ou non, de se sentir concerné ou non. Quand un hibou arrive, à mes yeux, le choix est moindre, surtout quand il vient d'un modérateur. On est obligé d'écouter, d'encaisser et de réagir publiquement ou non. Je pense qu'un tel hibou, à mon arrivée sur le site, m'aurait juste donné envie de partir définitivement au lieu de profiter des flocons de neige et des rp de Noël et je trouve ça dommage.

Voilà, c'était ma petite contribution à cette discussion. J'espère en tout cas que vous n'hésitez pas à m'envoyer un hibou quand quelque chose vous gêne ou vous pose question (même si je mets parfois beaucoup trop de temps à vous répondre).

Coucou, je voulais aussi apporter ma petite contribution sur le sujet

Concernant la situation, j'ai pas vraiment d'avis.. Disons que j'ai senti cette "différence" entre Modérateur, Admin et Joueurs quand je suis arrivée et que je faisais plein de bêtises, j'avais peur d'eux. Mais aujourd'hui je ne ressens plus tout ça.. Disons que c'est plus une sensation de grand vs petit, d'âgé vs de jeune (en PFRsaires ou en année RP par exemple) mais comme un 6ème admire ou craint les 3èmes de son collège, ou comme un seconde admire ou craint les terminales de son lycée.. Je n'ai jamais senti de hiérarchie trop imposée (ce n'est qu'un ressenti personnel) et il m'est même arrivés de "regarder de haut" (c'est un bien grand mot) ceux qui viennent d'arriver ou même j'ai un peu honte de le dire ceux de moins de 1000 messages, même si cela n'a aucun rapport avec leur activité et je le sais bien. Mais cette sensation, c'est plutôt celle d'un 3ème qui regarde un 6ème ou un terminale qui regarde un seconde dans son école, il n'a jamais été question d'un patron qui regarde son employé ou d'un employé qui regarde son patron. C'est pour cela que j'ai du mal à me positionner, je me sens proche des modérateurs d'un certain point de vue (un peu moins des admins mais c'est plus parce qu'ils m'impressionnent un peu qu'autre chose, je veux pas les déranger dans leur travail alors je leur parle moins) même si je les vouvoie ou autre.

Je trouve au contraire que le vouvoiement n'est pas un problème. En fait, je vouvoie tout adulte que je rencontre (encore aujourd'hui il y en a que je connais depuis plusieurs années et dont je suis très proche, pourtant je les vouvoie chaque fois que je les croise). Je trouve que ça inspire une forme de respect de vouvoyer les gens, et même si la norme sur PFR devenait le tutoiement je continuerais de vouvoyer les "adultes" de PFR. Et beaucoup d'adultes aussi me et nous vouvoient sur les floods. Je pense que je n'aimerais pas que cela change, car ce respect justement, même si on ne le pense pas, par le vouvoiement il est bien plus marqué.

J'ai suivi le sujet et j'ai assimilé chaque témoignage. Je ne suis pas forcément d'accord avec tous (notamment sur la question Emilia mais ça n'est pas censé nous atteindre donc je ne reviendrais pas dessus) mais je comprend cette sensation. Dans mon cas je l'interprète ainsi. Je ne veux donc prendre aucun parti, je pense que PFR est un super site et qu'il est normal que tout ne soit pas encore parfait. Mais cette notion d'auto censure si il faut revenir dessus, je trouve que dans un certain sens on l'applique aussi dans la vraie vie (en tout cas c'est mon cas). Dans un certain sens je comprend que certain la trouvent très (trop) forte mais comme déjà dit plus haut, le site est une safe place et blesser des gens avec des mots ça peut les faire se sentir très mal. IRL quand j'envoie un message je me relie toujours pour être sure que ce que je dis n'atteindra pas la personne de quelconque façon et c'est aussi voire encore plus le cas ici. Je ne sais pas si je suis claire, mais que les personnes soient Admin, Modérateurs ou même Joueurs, il ne faut pas oublier qu'on a tous une âme et un cœur derrière le perso, et toute personne qui le sait doit s'imposer des limites quand elle se rend compte qu'un message pourrait atteindre quelqu'un, quelque soit sa nature, même de Joueurs à Joueurs.

C'est pour cela que je ne me positionne pas. Car d'un côté je comprend que la censure puisse être trop forte, mais elle est essentielle au bon fonctionnement d'une communauté. Si tout le monde commençait à dire ce qu'il pense ce serait l'anarchie. Si la censure est aussi présente dans les films ou chansons c'est qu'il y a une raison. La censure est nécessaire à la liberté d'expression.

Alors pourquoi pas essayer de la rendre moins forte oui, mais ne pas la supprimer non plus.

C'est juste mon avis, vous pouvez rebondir dessus mais ne soyez pas trop virulents s'il vous plait, un débat argumenté se construit à base de "je suis d'accord mais" sans imposer son avis

Allez je vous fait pleins de bisous et je retourne dans ma grotte